Ricardo Antonio Merlo (Buenos Aires, 25 maggio 1962) è il fondatore e leader del Movimento Associativo Italiani all’Estero (MAIE), e con il suo movimento è stato eletto al Parlamento italiano. Deputato con ambizioni di diventare il leader del più forte partito degli italiani all’Estero, ha una laurea in Scienze Politiche conseguita in Argentina e poi perfezionata con studi all’Università di Padova.
Merlo é un ex “collega”, perchè per alcuni anni ha svolto il mestiere del giornalista: è stato Direttore del giornale “Titulares” e al giornale “L’aria veneta”, entrambi con sede a Buenos Aires. Poi è stato conduttore del programma televisivo “De verdad”, una trasmissione argentina di politica internazionale di prima serata (CVN).
Nell’ambito dell’associazionismo italo-argentino, è stato Presidente dell’Associazione Trevisani nel Mondo Argentina, e Rappresentante in America Latina per il Sudamerica dell’Unione Nazionale Associazione Immigrati ed Emigrati.
Lo scorso maggio il leader del MAIE è venuto qui a New York per organizzare la sua formazione politica anche in Nord America. Noi lo abbiamo incontrato a Manhattan, in un albergo sulla Broadway, e ci abbiamo fatto una lunga chiacchierata per conoscere meglio le sue posizioni politiche in vista delle elezioni. Dopo la lunga intervista avevamo avuto subito la sensazione che col tempo, sarebbe diventata più interessante per i nostri lettori. Infatti, a distanza di oltre sei mesi, pensiamo che quello che Ricardo Merlo ha dichiarato alla Voce di New York, possa tornare utile per gli italiani in Nord America, così come nel mondo, che stanno cercando di comprendere le posizioni delle varie liste che si presenteranno nelle loro circoscrizioni estero. Con questa intervista, La Voce continua a cercare di aiutare i propri lettori ad orientarsi e conoscere meglio i vari programmi politici, in vista delle elezioni del 4 marzo, sempre nel segno della nostra assoluta indipendenza da ogni partito o movimento che sia.
Onorevole Merlo, lei è il leader del movimento MAIE, che ha creato circa otto anni fa. Un movimento che lei ha definito come tale apposta, forse per evitare la parola partito. Lei da sempre dice che si sente indipendente dai partiti italiani, perché la funzione del suo movimento è quella di fare gli interessi dei cittadini italiani all’estero. La domanda diretta sorge spontanea: cosa significa per un movimento degli italiani all’estero essere indipendente dai grandi partiti italiani e quindi fare gli interessi degli italiani all’estero?
“In parlamento, significa votare in funzione degli interessi Italiani all’estero. Per esempio, non votare una finanziaria quando penalizza gli Italiani all’estero. O ancora, non votare la fiducia a un governo che mette la tassa di cittadinanza o che taglia i fondi per la promozione della cultura e della lingua Italiana. Una fiducia a un governo che purtroppo ci ignora. E non parlo solo di questo governo, parlo anche di quello precedente, perché noi siamo stati all’opposizione sia del governo Berlusconi sia di questo governo di centro-sinistra. Non per una questione ideologica, perché all’inizio magari ai primi voti di fiducia non voteremmo nemmeno contro. Aspetteremmo di vedere che genere di politiche fanno per questi italiani e poi decideremmo di conseguenza. Non ci si deve dimenticare che noi siamo stati praticamente cancellati dalla politica Italiana, in quanto vicini ai nostri interessi. Ci chiamano solo quando hanno bisogno dei voti. Quindi noi dovremmo fare in parlamento un gruppo, unito, che vada a parlare con il governo di turno e dica: ‘Se tu non fai queste dieci cose io non ti voto'”.
Questa era l’idea antica di Mirko Tremaglia, che ad ogni intervista mi diceva sempre che gli italiani all’estero dovrebbero fare un loro gruppo…
“Ma sì, non è che ci voglia tanto ad arrivare a questa cosa. Pensi che oggi un governo che, per quattro anni ha fatto una politica negativa nei confronti degli Italiani all’estero, viene votato da 14 parlamentari su 18 eletti all’estero. Sistematicamente e automaticamente su tutto. Quindi, o la smettiamo di fare i peones e cominciamo a fare politica seriamente oppure continuiamo sempre a fare questa farsa. Perché questa è una farsa. Non abbiamo ottenuto nessun risultato in dieci anni. Vendiamo fumo, così. Non esiste. Qui c’è un cambiamento politico e culturale che dobbiamo adottare. Non è stata mai nemmeno tentata una legge per gli Italiani all’estero e non c’è nessun eletto all’estero che fa parte del governo. Quindi, o noi mettiamo i pantaloni lunghi o contiamo a fare questa figuraccia. Perché è stata una continua figuraccia, da quando siamo presenti in parlamento. Una vera figuraccia”.
Sembrerebbe che nella circoscrizione Sud America, che è quella che contiene il bacino di elettori più grande dopo quella Europea, il suo movimento abbia avuto successo. Lì ha portato più volte dei deputati. In altre parti invece sembra che questa indicazione di creare movimenti indipendenti dai partiti politici sia stata raccolta meno. Lei ha fatto un giro a New York, poi uno in Messico, per rafforzare questo suo movimento: ecco, che frutti ha raccolto? E soprattutto, qual è il suo rapporto con il Senatore Renato Turano (PD) e le due deputate di zona a New York, la canadese Francesca La Marca per il PD e Fucsia Nissoli per Forza Italia: farete un gruppo insieme in Parlamento con Nissoli e Forza Italia, oppure no?
“Lasciamo stare”.
Lasciamo stare?
“Sì, lasciamo stare queste debolezze, parliamo del futuro che è più importante”.
Quindi lei è qui a New York per cosa? Per cercare di rompere questi equilibri di partiti tradizionali in Nord America che secondo lei non rappresentano gli interessi degli Italiani all’estero?
“Guardi noi siamo qui e siamo anche in Australia. Perché penso che alle prossime elezioni la gente capirà che è inutile votare un partito romano. Perché poi un senatore eletto all’estero diventa un peone del partito Italiano, e fa tutto quello che il partito gli dice. E quella non è la natura del nostro mandato. Noi dobbiamo andare in Italia per rappresentare i nostri interessi, quelli delle persone che vivono nei nostri territori all’estero. Perché la maggioranza delle volte, gli interessi non sono gli stessi. Sia chiaro questo. Negli ultimi dieci anni le politiche per gli Italiani all’estero sono state nulle e disastrose. Perché ad esempio non si capisce perché si metta una tassa di cittadinanza da 300 euro, quando poi i consolati nemmeno funzionano. Quei soldi vanno alla burocrazia romana: dobbiamo essere molto ipocriti per continuare con questo genere di politica”.
Parliamo dei candidati: la sua lista che penso sia in preparazione. Che notizie può darci? Chi sarebbero i candidati di questa lista qui in Nord America? La Marca, che rappresenta il PD e tra l’altro quando l’ho intervistata io era ancora indecisa, ha dichiarato di appoggiare il segretario Renzi. Ecco, lei ha cercato di fare qualche campagna acquisti qui a New York?
“No, no. Noi stiamo lavorando qui in Nord e Centro America, certo. Ma non parliamo di candidature ancora, perché le candidature si decidono nel momento in cui avvengono le elezioni. Chi parla adesso di candidature, non capisce niente di politica. Noi qualcosa la capiamo, quindi adesso è inutile parlare di candidatura. Quello che posso dire è che il MAIE ha dei punti di riferimento, come Angelo Viro in Centro America, Enrico Filosa (coordinatore del Nord e Centro America), Augusto Sorriso e Luca Di Giacomo, un giovane”.
Augusto Sorriso però, se non sbaglio, mi sembra sia stato candidato prima da partiti tradizionali…
“Ma io non parlo di candidato, noi non domandiamo alle persone da dove vengono. L’importante è dove andiamo in futuro. E noi andremo a Roma a fare l’interesse degli Italiani all’estero. Guardi, la prossima legislatura sarà una legislatura con un parlamento molto, molto diviso. Se riusciamo a mettere insieme una quantità di deputati e senatori, parlo di 3 in Senato, e 3/4/5 alla Camera, noi potremmo avere un rapporto con il governo per chiedere certe cose. Questa non è una formula…”
Qualsiasi governo? Grillo o non Grillo?
“Anche con Grillo. Perché se Grillo aumenta i fondi per la promozione della cultura e lingua Italiana, se i Grillini migliorano la rete consolare e se i Grillini fanno una politica per il “Made in Italy” con le camere di commercio…”
…viva i Cinque Stelle?
“No, ma possiamo essere tranquillamente alleati: noi non abbiamo problema anche con il centro-sinistra. Il problema è rappresentato dai fatti che mancano”.
Il fatto che all’estero, lo ricordiamo per i nuovi Italiani residenti all’estero, che non hanno ancora mai votato fuori dall’Italia, ci sia un sistema elettorale diverso ecco questo comporta che i partiti, e i movimenti, possono andare da soli senza allearsi. E si sa, lei è il favorito in Sud America: ma pensa che anche in Centro e Nord America il suo movimento possa avere questa forza, e quindi di poter togliere il senatore al PD?
“Noi alla prossima elezione avremo un deputato e un senatore del Nord e Centro America, le assicuro”.
Lei quindi pensa di strappare al PD…
“No, strappare no. Dico però che vinceremo le elezioni nel Nord e Centro America”.
Benissimo, questo vuol dire che magari anche il Senatore Turano (Sembra comunque che il Senatore Turano del PD abbia poi deciso che non si ricandiderà, ndr) dovrebbe intervenire all’interno del suo movimento.
“Guardi io ho anche un buon rapporto con il Senatore Turano, non ho niente contro nessuno del resto, ognuno fa la sua strada. Noi sappiamo cosa siamo, cosa vogliamo fare in Parlamento, e qual è il nostro obiettivo. E questo lo abbiamo chiarito. E io sono convinto che nelle prossime elezioni vinceremo in Nord e Centro America”.
Una domanda semplice: lei è uno dei pochi che vengono dall’estero, che è nato all’estero, anche se parla benissimo l’Italiano perché ha studiato anche in Italia. Quindi le chiedo, perché ha deciso di gettarsi nella politica per gli Italiani all’estero?
“Guardi parlare di questo significa parlare del MAIE. Il MAIE è nato nel volontariato, nelle associazioni di volontariato all’estero. Io sono nato in un’associazione. da piccolo andavo alla trevisana di Buenos Aires, sono cresciuto lì. Ho imparato tutto lì, anche a fare politica istituzionale. Quello è il MAIE. Il MAIE è l’espressione dell’associazionismo degli Italiani all’estero. Quindi tanti sono come me, perché abbiamo un sentimento, un amore comune per l’Italia. Senta questa: la settimana scorsa quando è venuto il Presidente della Repubblica Italiana Sergio Mattarella in Argentina, quando abbiamo cantato l’inno di Mameli al Teatro Conseo, la gente gridava. La gente lo cantava con forza, con patriottismo: questo è il MAIE. Non solo un programma, ma anche un sentimento, un modo di interpretare la politica Italiana per gli Italiani all’estero”.
Sentimento che non sembra ricambiato dall’Italia. Le spiego, per esempio, che intervistando l’On Francesca La Marca, lei si diceva dispiaciuta che in Italia abbiano paura degli Italiani all’estero. Soprattutto di quelli del Sud America, perché gli italiani in Italia hanno paura che questi cittadini di origine Italiana vadano ad esempio a curarsi in Italia per una malattia grave…
“Credo che questo non sia però il problema dell’Italia, oggi. Gli Italiani oggi se hanno paura non è degli Italiani all’estero. Uno vede le cose che stanno succedendo a Lampedusa, le onde di immigranti che arrivano in Italia, alcuni che non trovano lavoro. Io credo che sia più questo l’argomento all’ordine del giorno”.
Ecco, questo che lei ha toccato è un punto importante, noi parliamo spesso di come gli Italiani reagiscono al problema dell’immigrazione. Che ovviamente si deve regolamentare. Però, ecco, c’è chi vuole porre un muro ai migranti, nonostante l’Italia sia un popolo di emigranti, un Paese che ha ricevuto discriminazioni all’inizio. Quindi le chiedo: il suo movimento, nel problema dell’immigrazione verso l’Italia, verso l’Europa, che posizioni ha preso?
“Il fenomeno dell’immigrazione deve essere governato. Questo significa mettere delle regole che, se l’Europa non reagisce, devono essere fatte in Italia. L’Italia deve avere delle regole. L’immigrato legale va benissimo e va trattato secondo la legge. La cosa che non si può fare è lasciare tutto così com’è oggi, senza prendere in mano il fenomeno e regolamentarlo. Perché fino adesso si ha solo dato la colpa all’Europa”.
Forze Italiane mandate in Africa per bloccare le ondate dei trafficanti, per assicurare che non arrivano queste ondate. Che ne pensa? Accordi con i governi di Tripoli e Niger, per cercare di ostacolare queste ondate. Lei quindi questo tentativo dell’Italia per porre una toppa sul problema come lo giudica?
“Non si tratta di vietare, si tratta di regolare. Di mettere delle regole. Chi viene in Italia, che venga, ma che rispetti anche le leggi che il governo Italiano decide che ci debbano essere. Non ha senso che vengano così a ondate e poi entrino nel Paese senza nessuna logica e senza nessun insieme di regole che possano regolare questa situazione. Il problema è che purtroppo questo dovrebbe essere una politica di Stato, gestita direttamente dai governi. Non da discutere in Parlamento per arrivare al nulla o tramite richiami all’Unione Europea che faccia qualcosa. L’Italia dovrebbe avere una politica di Stato per il fenomeno dell’immigrazione. Dovrebbe mettere tutte le forze politiche principali attorno a un tavolo per discutere, cosa che non ha fatto nessuno. La nostra politica sull’immigrazione è questa: chi rispetta le regole fatte può entrare, sennò viene rimandato a casa”.
Ma il suo movimento, si può ritenere europeista oppure no? E con o contro l’Europa? Il Movimento 5 Stelle, come si sa, ha delle politiche che sono state interpretate e viste come contrarie all’Europa. Il suo movimento come si colloca su questo?
“Noi crediamo che l’Europa debba darsi una mossa perché è diventato un elefante burocratico molto lontano dalla gente. Noi non siamo anti-niente, nemmeno anti-Europa, ma l’Europa deve essere rafforzata. Deve essere migliorata, nel senso deve essere veramente un governo sovranazionale che aiuti”.
Quindi lei dice: o più Europa o niente. Basta questa cosa un po’ a metà…
“Se uno giudica il lavoro fatto dal parlamento Italiano, il risultato non è molto buono. Ma questo non vuol dire che io voglia chiudere il Parlamento per questo. Quindi bisogna migliorare l’istituzione europea. E allo stesso modo uscire dall’Europa, non sarebbe una cosa opportuna. Così come uscire dall’euro, perché uscire dall’euro provocherebbe squilibrio. La gente dovrebbe pensare che prima di tutto gli stipendi cadrebbero a metà, tutte le imprese perderebbero il 50% del loro valore. Alla fine magari uno potrebbe anche avere una moneta più competitiva e l’Economia comincerebbe pure a crescere. Quindi uno potrebbe anche prendere questa strada, ma prima di farlo dovrebbe capire che si tratta di un intervento chirurgico senza anestesia”.
E lei che è Argentino, si ricorda bene che in Argentina non tanto tempo da…
“Bisogna vedere che politica monetaria si voglia fare poi. Possiamo parlare di altre soluzioni, ma uscire dall’euro non sarebbe facile. Si può fare sulla carta, ma la gente deve capire quali siano le conseguenze. Ho visto in altri Paesi le conseguenze di quando la moneta cambia così: i primi che pagano sono i lavoratori e l’impresa. La gente che ha i soldi in banca che cambia la moneta da euro in moneta locale perde la metà del suo valore. Se la gente è disposta a fare questo, si può anche fare. Ma per attuarlo ci vuole un supporto della politica importante. Chi è in grado oggi di darla in Italia? Nessuno arriva ad avere quella percentuale dei voti tale, da prendere una decisione del genere. La decisione deve essere presa dalla stra-maggioranza dell’arco politico, e deve esserne convinto, perché poi ci sarebbe un costo sociale, politico ed economico molto grande”.
E sulla leadership Italiana, qualcuno pensava che questa leadership potesse essere rappresentata da Matteo Renzi. Poi però ha perso il referendum. Referendum che credo il suo movimento appoggiasse, giusto?
“Sì, diciamo che noi lo abbiamo appoggiato”.
Però è stato ridimensionato Renzi, non solo per la caduta del suo Governo, ma anche perché insomma il partito si è scisso. Renzi rimane un punto interrogativo, qualcuno è scettico su di lui. Qualcuno pensa a Berlusconi, ma alla sua età, proprio a livello anagrafico, pensare che Berlusconi possa tornare è difficile. Allora, lei questo fatto che l’Italia non esprima da un po’ di tempo una leadership, una classe politica degna di questo nome, lei come lo interpreta? Cosa è successo in Italia? Lei che tra l’altro ha studiato Scienze Politiche proprio in Italia, quindi conosce bene il sistema politico Italiano, ma perché l’Italia da tanti anni non riesce ad avere una classe politica degna di questo nome per un Paese che fa parte del G7?
“Quando abbiamo votato il referendum, abbiamo perso un’opportunità di dare all’Italia la possibilità di avere un governo che governi. Perché il grande problema di oggi, lo sappiamo, è governabilità, che per noi ora come MAIE diventa una possibilità. Ma a noi non interessa. Quando noi abbiamo pensato al referendum e a come votare, non abbiamo pensato a nostri interessi, ma agli interessi del Paese. La conseguenza di quel voto sarà che la prossima legislatura sarà molto difficile da governare, che ci ritroveremo un altro governo debolissimo, ricattato dalle minoranze in parlamento. E così è molto difficile andare avanti. Stati Uniti e Argentina sono Paesi presidenzialisti: chi vince, governa. Una cosa ovvia. Ma in Italia, lo sappiamo, non è così. Nel 2013 ha vinto Bersani e ha governato Letta. Prima ancora ha vinto Berlusconi e ha finito di governare Monti. Ora governa Gentiloni che non l’ha eletto nessuno. La cosa che più secondo noi era positiva nella riforma Renzi e che abbiamo votato favorevolmente, era che la riforma sicuramente fosse capace di dare governabilità all’Italia, perché l’Italia ne ha bisogno. Si devono prendere decisioni su temi come l’immigrazione, la lotta al terrorismo, il sociale. E per prenderle uno non può stare a discutere due anni in Parlamento, ma velocemente”.
Ma lei vede tra donne e uomini in politica oggi, chi può riformare la politica italiana? Vede dei leader?
“L’ultimo penso che sia stato Silvio Berlusconi, una persona della quale siamo sempre stati all’opposizione, ma che è stato un leader. Adesso non ne vedo. Il problema di Renzi è che è nel PD, un partito a cui piace molto fare assemblee e dibattere per anni, anni e anni. Le cose si devono dibattere democraticamente, sì, ma in un tempo determinato, perché poi si devono prendere le decisioni. Perché se si dibatte sempre e basta, non va bene”.
Torniamo ai Cinquestelle. Cosa ne pensa del M5S, prima forza politica del Paese secondo i sondaggi?
“La prima forza relativa”.
Sì, relativa. Ma cosa ne pensate? Beppe Grillo ha sempre detto “ringraziate che c’è questo movimento perché sennò un Salvini o una Le Pen avrebbe fatto un movimento di destra in Italia così forte e avrebbe già vinto”.
“Io non posso darle un’opinione perché non so come la pensano, non so il loro programma. Se lei pensa a cosa farà il M5S sull’immigrazione, sull’euro, sull’economia, ecco, vede, nessuno lo sa. Sugli italiani all’estero zero, mai una parola. A parte quando volevano eliminarne il voto”.
Quindi non si fida?
“Non è che non mi fido. Ma è come se lei mi chiedesse di giudicare una persona che non ho mai conosciuto”.
Ma lei nei suoi 4 anni di Parlamento non ha mai chiesto un incontro con Grillo?
“Perché avrei dovuto? Grillo è un leader spirituale, non un leader vero. Io spero solo che il Movimento 5 Stelle diventi un movimento con un contenuto chiaro”.
Invece di Salvini e della Lega, cosa ne pensa? Lo teme o no?
“Quando uno è all’opposizione è facile dire molte cose. Poi quando uno deve governare cambia tutto. Io non lo temo. Anzi, alcune cose noi le abbiamo votate con la Lega”.
Ma un pronostico? Chi vince le elezioni in Italia?
“Nessuno”.
Se uscisse il genio dalla lampada e le dicesse: “Onorevole Merlo, esprima 3 desideri che saranno esauditi”. Lei quali userebbe, in ordine di importanza?
“La prima: una politica vera, giusta e buona per gli italiani all’estero. Che ora non esiste. Il che significa: innanzitutto, più fondi per lingua e cultura italiana all’estero e resa del Consolato come centro efficiente di servizi per gli italiani all’estero. Poi, più supporto alle camere di commercio per gli italiani all’estero e potenziamento del sistema-Italia all’estero. La seconda: una buona politica per l’Italia dal punto di vista economico e sociale e dei rapporti internazionale. E la terza: che l’Europa si rafforzi”.
Un quesito che ha tenuto banco a lungo, prima che si desse la possibilità di votare agli italiani all’estero era: ma gli italiani all’estero che vengono votati ed eletti in Parlamento, o magari diventano persino componenti del Governo, di chi fanno gli interessi? Del Paese in cui si trovano, in cui magari sono persino nati, o dell’Italia? Lei ad esempio è argentino e italiano: ecco, lei si sente di più argentino o più italiano?
“È come se io le chiedessi di dirmi se vuole più bene a suo papà o a sua mamma”.
Con Donald Trump Presidente degli Stati Uniti si è tornati ad usare la parola impeachment. Per anni gli USA sono stati considerati come simbolo della Democrazia. Con questo urto delle elezioni di Trump, con il Russiagate e le polemiche che si sono susseguite, l’America è ancora un simbolo di questa Democrazia o è una grande potenza in decadenza?
“Credo non si possa giudicare dopo un anno, o comunque in un periodo temporale limitato. La democrazia USA è più forte dei suoi Presidenti che sono passati. È un’istituzione culturale, l’insieme di valori che sopravvivono a tutti i Presidenti. Poi noi siamo rispettosi dei risultati elettorali, frutto del voto della gente: oggi c’è un Presidente eletto dal popolo e quindi bisogna lasciarlo governare, fare, poi sarà giudicato tra tre anni di nuovo dal popolo”.
Ma ora viene accusato di ostruzione della giustizia.
“Ci sono le istituzioni degli Stati Uniti che fanno il loro lavoro anche su questo, e poi si vedrà”.
Quindi lei non è preoccupato della tenuta?
“Io credo negli Stati Uniti al di là dei Presidenti, è un’istituzione più forte del leader di turno. E dico sempre che chi è eletto deve essere lasciato governare, specie in un sistema presidenziale che ne legittima la vittoria”.
Nei suoi giorni a New York qui incontrerà il Console Generale Francesco Genuardi. Cosa gli dirà?
“Gli consegneremo un documento, il cui contenuto è conseguenza della disastrosa rete di consolati di oggi. Rete che è disastrosa non per colpa dei consoli, ma per colpa dei governi che non danno fondi adatti per far sì che siano efficienti nel loro lavoro. Francesco Genuardi è un diplomatico che io conosco da tempo, un lavoratore della diplomazia e un ottimo, ottimo console. Il documento che consegneremo a lui, lo abbiamo già consegnato a tutti i consolati dell’America centrale e a tutto Sud America, con l’obiettivo di sensibilizzare il governo italiano sulla condizione dei servizi consolari oggi: disastrosi. In alcuni luoghi, ad esempio a Rosario, ci vogliono otto mesi per rinnovare un passaporto. Otto. A Buenos Aires invece, non va nemmeno il sistema online per la richiesta della cittadinanza”.
La colpa è di Roma o dei consolati?
“Di Roma. Qua bisogna riscattare il lavoro dei consoli e dei lavoratori dei consolati, che spesso non vengono pagati come dovrebbero. I tagli dei fondi ai servizi consolari hanno portato e portano a questo. E poi ci mettono la tassa di cittadinanza, il cui fondo non va nemmeno ai Consolati”.
Da quando lei è al Parlamento, qual è stato il peggior governo per quanto riguarda il tema degli italiani all’estero?
“C’è una grande concorrenza tra il governo Berlusconi e il governo PD, guardi. Tutti e due disastrosi. Per questo l’alternativa siamo noi: un movimento di italiani nati anche all’estero e fatto da italiani all’estero. Chi vuole discontinuità dalla disastrosa situazione di oggi, dica basta partiti romani e voti MAIE. A chi invece vuole restare così com’è, diciamo: rivotateli. Noi però vogliamo possibilità di dimostrare che se siamo in forza maggiore sufficiente in Parlamento, abbiamo tutte le carte per ottenere i risultati di cui abbiamo bisogno”.
